Carlsons intervju med Putin

 (Från Nya Dagbladet)

Carlson: Följande är en intervju med Rysslands president, Vladimir Putin. Inspelad den 6 februari 2024, omkring kl. 19.00 i byggnaden bakom oss, som naturligtvis är Kreml. Intervjun, som du kommer att se om du tittar på den, handlar främst om det pågående kriget, kriget i Ukraina, hur det började, vad som händer och mest angeläget hur det kan sluta. En anmärkning innan ni tittar. I början av intervjun ställde vi den mest uppenbara frågan, nämligen varför gjorde du det här? Kände du ett hot, ett överhängande fysiskt hot, och det är din motivering. Och svaret vi fick chockade oss.

Putin fortsatte under en mycket lång tid, förmodligen en halvtimme, att berätta om Rysslands historia som går tillbaka till 700-talet. Och ärligt talat trodde vi att detta var en filibusterteknik och tyckte att det var irriterande och avbröt honom flera gånger, och han svarade. Han var irriterad över avbrottet. Men i slutändan drog vi slutsatsen, för vad det nu är värt, att det inte var en filibusterteknik. Det fanns ingen tidsgräns för intervjun. Vi avslutade den efter mer än två timmar. Det ni nu kommer att få se föreföll oss i stället uppriktigt, vare sig ni håller med om det eller inte.

Vladimir Putin anser att Ryssland har ett historiskt anspråk på delar av västra Ukraina. Så vår åsikt skulle vara att se det i det ljuset som ett uppriktigt uttryck för vad han tycker. Och med det, här är det. Herr president, tack så mycket. Den 22 februari 2022 talade du till ditt land i ett landsomfattande tal när konflikten i Ukraina startade, och du sa att du agerade eftersom du hade kommit till slutsatsen att USA, genom Nato, skulle kunna inleda en, citat, överraskningsattack mot vårt land och för amerikanska öron låter det paranoid. Berätta för oss varför ni tror att Förenta staterna skulle kunna slå till mot Ryssland helt plötsligt. Hur kom ni fram till det?

Putin: Det är inte så att Amerika, Förenta staterna skulle inleda ett överraskningsanfall mot Ryssland. Det har jag aldrig sagt. Har vi en talkshow eller en seriös konversation här?

Carlson: Här är citatet. Det är ett formidabelt seriöst samtal.

Putin: Eftersom din grundutbildning är i historia, såvitt jag förstår.

Carlson: Ja.

Putin: Så om du inte har något emot det kommer jag bara att ta 30 sekunder eller en minut för att ge dig en kort referens till historien för att ge dig en liten historisk bakgrund.

Carlson: Varsågod.

Tidig historia

Putin: Låt oss se var vår relation med Ukraina började. Var kom Ukraina ifrån? Den ryska staten började samla sig som en centraliserad statsbildning. Och det anses vara året för upprättandet av den ryska staten 862. Men när stadsborna i Novgorod bjöd in en virangisk prins Rurik från Skandinavien för att regera. År 1862 firade Ryssland 1000-årsjubileet av sin statsbildning. Och i Novgorod finns ett minnesmärke tillägnat landets 1000-årsjubileum. År 882 efterträddes Rurik av prins Oleg, som egentligen spelade rollen som regent åt Ruriks unge son. Eftersom Rurik hade dött vid det laget, kom han till Kiev. Han fördrev två bröder som tydligen en gång hade varit medlemmar i Ruriks trupp. Så Ryssland började utvecklas med två maktcentra – Kiev och Novgorod.

Nästa mycket viktiga datum i Rysslands historia var 988, då prins Vladimir, sonson till Rurik, döpte Ryssland och antog ortodoxin, eller den österländska kristendomen. Från den här tiden började den centraliserade ryska staten att stärkas. Hur kommer det sig? På grund av det enhetliga territoriet. Integrerade ekonomiska band. Ett och samma språk. Och efter dopet av Ryssland, samma tro och furstens styre, började den centraliserade ryska staten att ta form. Under medeltiden införde prins Jaroslav den vise successionsordningen till en tron.

Men efter att han gick bort blev det komplicerat av olika skäl. Tronen gick inte direkt från far till äldste son, utan från den prins som hade gått bort till hans bror. Sedan till hans söner i olika led. Allt detta ledde till fragmentering och slutet på Rus som en enda stat. Det var inget speciellt med det. Samma sak hände då i Europa. Men den splittrade ryska staten blev ett lätt byte för det imperium som Djingis Khan tidigare hade skapat. Hans efterträdare, nämligen Batu Khan, plundrade och förstörde nästan alla städer.

Den södra delen, inklusive Kiev och några andra städer, förlorade helt enkelt sin självständighet. De norra städerna behöll en del av sin suveränitet. De var tvungna att betala tribut till horden, men de lyckades bevara en del av sin suveränitet. Och sedan började en enad rysk stat ta form med centrum i Moskva. Den södra delen av Ryssland, inklusive Kiev, började gradvis dras mot en annan magnet, det centrum som höll på att växa fram i Europa.

Detta var storfurstendömet Litauen, och det kallades till och med det litauiska ryska furstendömet eftersom ryssarna utgjorde en betydande del av befolkningen. De talade det gamla ryska språket och var ortodoxa. Men sedan skedde en förening, en union mellan storhertigdömet Litauen och kungariket Polen. Några år senare. En annan union undertecknades, men den här gången redan i den religiösa sfären, några av de ortodoxa prästerna blev underordnade påven.

Därmed blev dessa länder en del av den polsk-litauiska staten. Under flera decennier var polackerna engagerade i koloniseringen av denna del av befolkningen. De införde ett språk där, försökte befästa idén att denna befolkning inte var ryssar, att de var ukrainare eftersom de levde i utkanten. Ursprungligen betydde ordet ukrainare att personen bodde i utkanten av staten, längs utkanterna, eller var engagerad i en gränspatrull. Det betydde inte någon särskild etnisk grupp. Så polackerna försökte på alla möjliga sätt att kolonisera denna del av de ryska områdena och behandlade den faktiskt ganska hårt, för att inte säga grymt, allt detta ledde till att denna del av de ryska områdena började kämpa för sina rättigheter. De skrev brev till Warszawa och krävde att deras rättigheter skulle respekteras och att folk skulle få uppdrag här, inklusive till Kiev.

Carlson: Jag ber om ursäkt. Kan du berätta för oss vilken period, jag tappar räkningen på var i historien, vi befinner oss i det polska förtrycket av Ukraina.

Putin: Det var på 1200-talet. Nu ska jag berätta vad som hände senare. Och ge datumen så att det inte blir någon förvirring. Och 1654, till och med lite tidigare i år. De människor som hade kontroll över myndigheten över den delen av det ryska landet, riktade krig så, jag upprepar, krävde att de skulle skicka dem till härskare av ryskt ursprung och ortodox tro. Men Warszawa svarade dem inte och avvisade i själva verket deras krav, de vände sig till Moskva så att Moskva tog bort dem. Så att ni inte tror att jag hittar på saker. Jag ska ge dig dessa dokument.

Carlson: Tja, jag, det låter inte som om du uppfinner. Och jag är inte säker på varför det är relevant för vad som hände för två år sedan.

Ifrågasätter Ukrainas historiska legitimitet

Putin: Men ändå, det här är dokument från arkiven. Kopior. Här är breven från Bohdan Khmelnytsky, mannen som då kontrollerade makten i denna del av de ryska länderna, som nu kallas Ukraina. Han skrev till Warszawa och krävde att deras rättigheter skulle upprätthållas. Och efter att ha fått avslag började han skriva brev till Moskva. Han bad om att få ta dem under Moskvas tsars starka hand. Det finns kopior av dessa dokument. Jag lämnar dem till ert goda minne. Det finns en översättning till ryska. Ni kan översätta den till engelska senare. Men Ryssland gick inte med på att erkänna dem direkt, eftersom man antog att kriget med Polen skulle börja. År 1654 beslutade dock den ryska församlingen av präster och jordägare, under ledning av tsaren, som var det representativa organet för makten i den gamla ryska staten, att en del av de gamla ryska länderna skulle ingå i Moskvariket.

Som väntat började kriget med Polen. Det varade i 13 år, och 1654 slöts en vapenvila. Och 32 år senare, tror jag, undertecknades ett fredsfördrag med Polen, som de kallade evig fred. Och dessa länder, hela den vänstra stranden av Dnepr, inklusive Kiev, gick till Ryssland. Och hela den högra stranden av Dnepr förblev i Polen. Under Katarina den stores styre återtog Ryssland alla sina historiska landområden, även i söder och väster, och allt detta varade fram till revolutionen. Före första världskriget förlitade sig den österrikiska generalstaben på idéerna om ukrainisering och började aktivt främja idéerna om Ukraina och ukrainiseringen.

Motivet var uppenbart. Strax före 1:a världskriget ville man försvaga den potentiella fienden och säkra sig gynnsamma förhållanden i gränsområdet. Den österrikiska generalstaben började därför sprida den idé som hade uppstått i Polen, nämligen att de människor som bodde där egentligen inte var ryssar utan snarare tillhörde en särskild etnisk grupp, ukrainarna. Så långt tillbaka som på 1800-talet dök det upp teoretiker som krävde ukrainsk självständighet. Alla dessa hävdade dock att Ukraina borde ha en mycket god relation med Ryssland. De insisterade på det.

Efter revolutionen 1917 försökte bolsjevikerna återupprätta statsbildningen och inbördeskriget började, inklusive fientligheterna med Polen. År 1921 utropades fred med Polen. Enligt detta fördrag återlämnades den högra stranden av floden Dnieper till Polen. 1939, efter att Polen samarbetat med Hitler. Det samarbetade med Hitler, nej, Hitler erbjöd Polen fred och ett vänskapsfördrag. En allians som krävde att Polen i gengäld skulle ge tillbaka den så kallade Danzigkorridoren till Tyskland, som förband större delen av Tyskland med Ostpreussen och Konigsberg. Efter första världskriget överfördes detta territorium till Polen. Och i stället för Danzig uppstod staden Gdasnk. Hitler bad dem att ge upp det i godo, men de vägrade. Naturligtvis samarbetade de fortfarande med Hitler och deltog tillsammans i uppdelningen av Tjeckoslovakien.

Carlson: Men får jag fråga, du gör fallet att Ukraina, säkert delar av Ukraina, östra Ukraina är i själva verket Ryssland har varit i hundratals år. Varför skulle du inte bara ta det när du blev president för 24 år sedan? Du har kärnvapen. Det har inte de. Det är faktiskt er mark. Varför väntade du så länge?

Putin: Jag ska säga dig, jag kommer till det. Denna genomgång närmar sig sitt slut. Den kan vara tråkig, men den förklarar många saker.

Carlson: Det är inte tråkigt. Bara inte säker på hur det är relevant.

Putin: Bra, bra. Jag är så glad att du uppskattar det. Tack så mycket. Så före 2:a världskriget samarbetade Polen med Hitler. Och även om man inte gav efter för Hitlers krav deltog man ändå i delningen av Tjeckoslovakien tillsammans med Hitler, eftersom polackerna inte hade gett Danzigkorridoren till Tyskland, och gick för långt och drev Hitler till att starta 2:a världskriget genom att angripa dem. Varför var det just mot Polen som kriget startade, den 1 september 1939? Polen visade sig vara kompromisslöst och Hitler hade inget annat att göra än att börja genomföra sina planer med Polen.

Sobieski. Förresten, Sovjetunionen, jag har läst några arkivdokument, uppträdde mycket ärligt och bad Polen om tillstånd att transitera sina trupper genom polskt territorium för att hjälpa Tjeckoslovakien. Men den dåvarande polske utrikesministern sade att om de sovjetiska planen flög över Polen skulle de skjutas ner över polskt territorium. Men det spelar ingen roll. Det viktiga är att kriget började och att Polen föll offer för den politik som landet hade fört mot Tjeckoslovakien. Enligt den välkända Molotov-Ribbentrop-pakten skulle en del av territoriet, inklusive västra Ukraina, ges till Ryssland, vilket innebar att Ryssland, som då hette Sovjetunionen, återfick sina historiska landområden.

Efter segern i det stora patriotiska kriget, som vi kallar andra världskriget, och alla dessa territorier fastställdes slutligen tillhöra Ryssland, Sovjetunionen. Polen fick, uppenbarligen som kompensation, de landområden som ursprungligen hade varit tyska. De östra delarna av Tyskland. Dessa är nu Polens västra landområden. Naturligtvis återfick Polen tillgång till Östersjön och Danzig. Som återigen fick sitt polska namn. Det var alltså så här situationen utvecklades. 1922 när Sovjetunionen höll på att bildas, började bolsjevikerna bygga upp Sovjetunionen och bildade Sovjetukraina, som aldrig hade existerat tidigare.

Carlson : Just det.

Stalin och Sovjet

Putin: Stalin insisterade på att dessa republiker skulle ingå i Sovjetunionen som autonoma enheter. Av någon oförklarlig anledning insisterade Lenin, grundaren av sovjetstaten, på att de skulle ha rätt att utträda ur Sovjetunionen. Och återigen, av någon okänd anledning, överförde han en del av landområdena till den nybildade sovjetrepubliken Ukraina, tillsammans med de människor som bodde där, trots att dessa områden aldrig hade kallats Ukraina, och ändå gjordes de till en del av sovjetrepubliken Ukraina.

Dessa landområden omfattade Svartahavsregionen, som togs emot under Katarina den stora och som inte hade någon som helst historisk koppling till Ukraina. Även om vi går så långt tillbaka som till 1654, då dessa områden återgick till det ryska imperiet. Detta territorium var lika stort som 3 till 4 regioner i dagens Ukraina, utan någon Svartahavsregion. Det var helt uteslutet.

Carlson: År 1654.

Putin: Exakt.

Carlson: Du har uppenbarligen encyklopedisk kunskap om denna region. Men varför gjorde du inte detta fall under de första 22 åren som president, att Ukraina inte var ett riktigt land?

Putin: Sovjetunionen fick en hel del territorium som aldrig hade tillhört den, inklusive Svartahavsregionen. Vid någon tidpunkt när Ryssland fick dem som ett resultat av de rysk-turkiska krigen kallades de Nya Ryssland eller ett annat Ryssland. Men det spelar ingen roll. Det viktiga är att Lenin, sovjetstatens grundare, skapade Ukraina på det sättet. Under årtionden utvecklades den ukrainska sovjetrepubliken som en del av Sovjetunionen. Och av okända skäl var bolsjevikerna återigen engagerade i ukrainiseringen.

Det berodde inte bara på att det sovjetiska ledarskapet till stor del bestod av personer med ursprung i Ukraina. Snarare förklarades det av den allmänna politik för inhemskhet som Sovjetunionen förde. Samma sak gjordes i andra sovjetrepubliker. Det handlade om att främja nationella språk och nationella kulturer, vilket i princip inte är något dåligt. Det var så det sovjetiska Ukraina skapades.

Efter andra världskriget fick Ukraina, förutom de landområden som hade tillhört Polen före kriget, en del av de landområden som tidigare hade tillhört Ungern och Rumänien. Rumänien och Ungern fick alltså en del av sina landområden överförda till det sovjetiska Ukraina, och de är fortfarande en del av Ukraina. Så i den meningen har vi all anledning att hävda att Ukraina är en konstgjord stat som formades efter Stalins vilja.

Omdragna gränser och splittring

Carlson: Anser du att Ungern har rätt att ta tillbaka sitt land från Ukraina, och att andra nationer har rätt att gå tillbaka till sina gränser från 1654?

Putin: Jag är inte säker på om de bör gå tillbaka till sina gränser från 1654. Men med tanke på Stalins tid, den så kallade Stalinregimen, som, vilket många hävdar, såg många kränkningar av mänskliga rättigheter och kränkningar av andra staters rättigheter. Man kan säga att de kunde kräva tillbaka sina landområden trots att de inte hade rätt att göra det. Det är åtminstone förståeligt.

Carlson: Har du sagt till Viktor Orban att han kan få en del av Ukraina?

Putin: Aldrig. Jag har aldrig sagt det till honom. Inte en enda gång. Vi har inte ens haft något samtal om det. Men jag vet faktiskt med säkerhet att de ungrare som bor där vill tillbaka till sitt historiska land. Dessutom skulle jag vilja dela en mycket intressant historia med dig. Jag avviker, det är en personlig historia. Någon gång i början av 80-talet åkte jag på en biltur från dåvarande Leningrad genom Sovjetunionen via Kiev. Jag stannade till i Kiev och åkte sedan till västra Ukraina. Jag åkte till staden Beregovoy och alla namn på städer och byar där var på ryska och på ett språk som jag inte förstod på ungerska, på ryska och på ungerska. Inte på ukrainska, utan på ryska och ungerska.

Jag körde genom någon slags by, och där satt män bredvid sina hus, och de var klädda i svarta tredelade kostymer och svarta cylinderhattar. Jag frågade om de var någon sorts underhållare. Jag fick svaret nej, de var inte underhållare, de var ungrare. Jag sa, vad gör de här? Vad menar ni med det? Det här är deras mark. De bor här. Detta var under sovjettiden på 1980-talet. De bevarade det ungerska språket, ungerska namn och alla sina nationaldräkter. De är ungrare och de känner sig som ungrare. Och naturligtvis, när det nu sker en överträdelse.

Carlson: Vad det är, och det finns mycket av det, även om jag tror att många nationer är upprörda över Transsylvanien också som du uppenbarligen vet. Men många nationer känner sig frustrerade över de omdragna gränserna för 1900-talets krig och krig som går tillbaka tusen år, de som du nämnde. Men faktum är att ni inte offentliggjorde detta fall förrän för två år sedan, i februari. Och i det fall som du lade fram, som jag läste idag, förklarar du mycket utförligt att du kände ett fysiskt hot från väst inom Nato, inklusive ett potentiellt kärnvapenhot. Och det var det som fick dig att flytta. Är det en rättvis beskrivning av vad du sa?

Putin: Jag förstår att mina långa tal förmodligen faller utanför intervjuns genre. Det var därför jag frågade dig i början, ska vi ha ett seriöst samtal eller en show? Du sa ett seriöst samtal. Så ha tålamod med mig, snälla. Vi närmar oss den punkt där Sovjetukrain upprättades. År 1991 kollapsade sedan Sovjetunionen och allt som Ryssland generöst hade skänkt till Ukraina drogs bort av det senare. Jag kommer till en mycket viktig punkt på dagens dagordning.

Carlson: Tack så mycket.

Västs rädsla för Kina och ryskt Nato-medlemskap

Putin: När allt kommer omkring inleddes Sovjetunionens sammanbrott faktiskt av det ryska ledarskapet. Jag förstår inte vad det ryska ledarskapet vägleddes av vid den tidpunkten, men jag misstänker att det fanns flera skäl att tro att allt skulle bli bra. För det första tror jag att det dåvarande ryska ledarskapet trodde att grunderna för förhållandet mellan Ryssland och Ukraina faktiskt var ett gemensamt språk. Mer än 90 procent av befolkningen där talade ryska. Familjeband, var tredje person där hade någon form av familje- eller vänskapsband. Gemensam kultur. Gemensam historia, slutligen gemensam tro, samexistens med en enda stat i århundraden och djupt sammanlänkade ekonomier.

Allt detta var så grundläggande. Alla dessa faktorer tillsammans gör våra goda relationer oundvikliga. Den andra punkten är mycket viktig. Jag vill att ni som amerikansk medborgare och era tittare ska få höra om detta. Det tidigare ryska ledarskapet antog att Sovjetunionen hade upphört att existera och att det därför inte längre fanns några ideologiska skiljelinjer. Ryssland gick till och med frivilligt och proaktivt med på Sovjetunionens kollaps och trodde att detta skulle uppfattas av det så kallade civiliserade väst som en inbjudan till samarbete och associering.

Det var vad Ryssland förväntade sig, både av Förenta staterna och av detta så kallade kollektiva väst som helhet. Det fanns smarta människor, bland annat i Tyskland, Egon Bahr, en viktig politiker i det socialdemokratiska partiet, som i sina personliga samtal med den sovjetiska ledningen på randen till Sovjetunionens sammanbrott insisterade på att de visste att säkerhetssystem borde upprättas i Europa. Det enade Tyskland bör få hjälp, men ett nytt system bör också inrättas för att omfatta Förenta staterna, Kanada, Ryssland och andra centraleuropeiska länder. Men Nato behöver inte utvidgas. Det är vad han sade. Om Nato utvidgas kommer allt att bli precis som under kalla kriget, bara närmare Rysslands gränser. Det är allt. Han var en klok gammal man, men ingen lyssnade på honom. Faktum är att han blev arg en gång. Om ni inte lyssnar på mig, sa han, sätter jag aldrig min fot i Moskva igen. Allt hände precis som han hade sagt.

Carlson: Naturligtvis blev det verklighet. Och jag och du har nämnt detta många gånger. Jag tycker att det är en rättvis poäng. Och många i Amerika trodde att relationerna mellan Ryssland och USA skulle bli bra med Sovjetunionens kollaps och slutet på det kalla kriget, men motsatsen hände. Men du har aldrig förklarat varför du tror att det blev så, förutom att säga att västvärlden fruktar ett starkt Ryssland. Men vi har ett starkt Kina som väst inte verkar vara särskilt rädd för. Vad med Ryssland tror du övertygade beslutsfattarna om att de var tvungna att ta ner det?

Putin: Västvärlden är mer rädd för ett starkt Kina än för ett starkt Ryssland, eftersom Ryssland har 150 miljoner invånare och Kina har 1,5 miljarder invånare. Och dess ekonomi växer med stormsteg, eller 5 % per år. Förr var det ännu mer, men det är tillräckligt för Kina. Som Bismarck en gång uttryckte det är potentialen det viktigaste. Kinas potential är enorm. Det är den största ekonomin i världen i dag när det gäller köpkraftsparitet och ekonomins storlek. Den har redan gått om Förenta staterna för ganska länge sedan, och den växer i snabb takt.

Låt oss inte tala om vem som är rädd för vem. Låt oss inte resonera i sådana termer. Och låt oss komma in på det faktum att efter 1991, när Ryssland förväntade sig att det skulle välkomnas in i den broderliga familjen av civiliserade nationer, hände ingenting liknande detta. Ni lurade oss. Jag menar inte er personligen när jag säger er. Naturligtvis talar jag om Förenta staterna. Löftet var att Nato inte skulle expandera österut. Men det hände fem gånger. Det var fem vågor av expansion. Vi tolererade allt detta. Vi försökte övertala dem. Vi sa, snälla gör det inte. Vi är lika borgerliga nu som ni är. Vi har en marknadsekonomi och kommunistpartiet har ingen makt. Låt oss förhandla. Dessutom har jag också sagt detta offentligt tidigare.

Det fanns ett ögonblick då en viss spricka började växa mellan oss. Före det åkte Jeltsin till Förenta staterna. Kom ihåg att han talade i kongressen och sade de goda orden: Gud välsigne Amerika. Allt han sade var signaler, släpp in oss. Kom ihåg utvecklingen i Jugoslavien före det, Jeltsin överöstes med beröm. Så snart utvecklingen i Jugoslavien började höjde han rösten till stöd för serberna. Och vi kunde inte annat än höja våra röster till serbernas försvar. Jag förstår att det pågick komplicerade processer där. Det gör jag, men Ryssland kunde inte låta bli att höja sin röst till stöd för serberna, eftersom serberna också är en speciell och oss närstående nation, med ortodox kultur och så vidare. Det är en nation som har lidit så mycket i generationer.

Nåväl, oavsett. Det viktiga är att Jeltsin uttryckte sitt stöd. Vad gjorde Förenta staterna? I strid med internationell rätt och FN-stadgan började man bomba Belgrad. Det var Förenta staterna som ledde anden ur flaskan. Och när Ryssland protesterade och uttryckte sin förbittring, vad sade man då? FN-stadgan och den internationella rätten har blivit föråldrade. Nu åberopar alla internationell rätt, men vid den tiden började de säga att allt var föråldrat. Allt måste förändras. Vissa saker måste faktiskt ändras eftersom maktbalansen har förändrats. Det är sant, men inte på detta sätt.

Jeltsin drogs omedelbart genom smutsen, anklagades för alkoholism, för att inte förstå någonting, för att inte veta någonting. Han förstod allt, det försäkrar jag er. Nåväl, jag blev president år 2000. Jag tänkte, okej, den jugoslaviska frågan är över, men vi bör försöka återställa förbindelserna. Låt oss åter öppna den dörr som Ryssland hade försökt gå in genom. Och dessutom, jag sa det offentligt, jag kan upprepa det. Vid ett möte här i Kreml med den avgående presidenten Bill Clinton, här i rummet intill, sade jag till honom, jag frågade honom: Bill, om Ryssland bad att få gå med i Nato, tror du då att det skulle ske?” Plötsligt sa han: “Du vet, det är intressant. Jag tror det.” Men på kvällen, när vi träffades för att äta middag, sa han: Du vet, jag har pratat med mitt team, nej, det är inte möjligt nu. Du kan fråga honom. Jag tror att han kommer att se vår intervju och bekräfta det. Jag skulle inte ha sagt något sådant om det inte hade hänt. Okej, ja, det är omöjligt nu.

Carlson: Var du uppriktig? Skulle du ha gått med i Nato?

Putin: Lyssna, jag ställde frågan, är det möjligt eller inte? Och svaret jag fick var nej. Om jag inte var uppriktig i min önskan att ta reda på vad ledarpositionen var….

Carlson: Men om han hade sagt ja, skulle ni då ha gått med i Nato?

Putin: Om han hade sagt ja skulle närmandeprocessen ha inletts, och så småningom skulle det ha kunnat ske om vi hade sett en uppriktig önskan från våra partners sida. Men det hände inte. Tja, nej betyder nej, okej, fint.

USA finansierar antiryska terrorister

Carlson: Varför tror du att det är så? Bara för att komma till motivet. Jag vet, du är helt klart bitter över det. Det förstår jag. Men varför tror du att väst avvisade dig då? Varför denna fientlighet? Varför fixade inte slutet på det kalla kriget relationen? Vad motiverar detta ur din synvinkel?

Putin: Du sa att jag var bitter över svaret. Nej, det är inte bitterhet. Det är bara ett konstaterande av fakta. Vi är inte brud och brudgum, bitterhet, förbittring, det handlar inte om den typen av frågor under sådana omständigheter. Vi insåg bara att vi inte var välkomna där, det är allt. Okej, visst. Men låt oss bygga relationer på ett annat sätt. Låt oss leta efter en gemensam grund någon annanstans. Varför vi fick ett så negativt bemötande bör ni fråga era ledare. Jag kan bara gissa varför, ett alltför stort land, med sina egna åsikter och så vidare. Och Förenta staterna, jag har sett hur frågor löses inom Nato.

Jag ska ge er ett annat exempel nu när det gäller Ukraina. USA:s ledning utövar påtryckningar och alla Natomedlemmar röstar lydigt. Även om de inte gillar något. Nu ska jag berätta för er vad som hände i detta avseende med Ukraina 2008. Även om det diskuteras kommer jag inte att avslöja en hemlighet för dig och säga något nytt. Men efter det försöker vi bygga upp relationerna på olika sätt. När det till exempel gäller händelserna i Mellanöstern, i Irak, byggde vi upp förbindelser med Förenta staterna på ett mycket mjukt, försiktigt och avvaktande sätt. Jag tog upprepade gånger upp frågan om att Förenta staterna inte borde stödja separatism eller terrorism i norra Kaukasus. Men de fortsätter att göra det ändå.

Och politiskt stöd, informationsstöd, finansiellt stöd, till och med militärt stöd kom från Förenta staterna och dess satelliter till terroristgrupper i Kaukasus. Jag tog en gång upp denna fråga med min kollega, som också är Förenta staternas president. Han säger att det är omöjligt. Har ni några bevis? Jag sa ja, jag var beredd på det här samtalet, och jag gav honom beviset på motivet. Han tittade på det och vet du vad han sa? Jag ber om ursäkt, men det var vad som hände. Jag citerar, han säger, “ja, jag ska sparka dem i arslet.” Vi väntade och väntade på något svar. Det kom inget svar. Jag sa till FSB-chefen: Skriv till CIA”. Vad blev resultatet av samtalet med presidenten? Han skrev en gång, två gånger. Och sedan fick vi ett svar. Vi har svaret i arkivet. CIA svarade: Vi har arbetat med oppositionen i Ryssland. Vi anser att detta är rätt sak att göra och vi kommer att fortsätta att göra det.” Det är bara löjligt. Nåväl, okej. Vi insåg att det var uteslutet.

Carlson: Styrkor i opposition till dig? Så du säger att CIA försöker störta din regering?

Putin: Naturligtvis menade de i det specifika fallet separatisterna, terroristerna som kämpade mot oss i Kaukasus. Det är dem de kallar oppositionen. Detta är den andra punkten. Det tredje ögonblicket är ett mycket viktigt ögonblick, det ögonblick då USA:s missilförsvarssystem skapades i början. Vi övertalade under lång tid Förenta staterna att inte göra det. Dessutom, efter att ha blivit inbjuden av Bush Juniors far Bush senior att besöka hans plats vid havet, hade jag ett mycket allvarligt samtal med president Bush och hans team. Jag föreslår att USA, Ryssland och Europa gemensamt skapar det missilförsvarssystem som vi anser, om det skapas, ensidigt hotar vår säkerhet. Trots att Förenta staterna officiellt sade att det skapades mot missilhot från Iran. Det var motiveringen för utplaceringen av missilförsvarssystemet. Jag föreslog att vi skulle arbeta tillsammans: Ryssland, USA och Europa. De sa att det var mycket intressant. De frågade mig: “Menar du allvar?” Jag svarade: “Absolut”.

Carlson: Får jag fråga vilket år detta var?

Putin: Jag kommer inte ihåg. Det är lätt att ta reda på det på internet. När jag var i USA på inbjudan av en Bush Sr. Det är ännu lättare att lära sig av någon som jag kommer att berätta om. Jag fick höra att det var mycket intressant. Jag sa: “Tänk om vi kunde lösa en sådan global strategisk säkerhetsutmaning tillsammans. Världen kommer att förändras. Vi kommer förmodligen att ha tvister, förmodligen ekonomiska och till och med politiska. Men vi skulle drastiskt kunna förändra situationen i världen.” Han säger “Ja” och frågar “Menar du allvar? Jag sa: “Självklart”. “Vi måste tänka på det.” Jag sa: “Varsågod, snälla”. Sedan kom försvarsminister Gates, CIA:s tidigare chef och utrikesminister Rice in här i kabinettet, precis här vid det här bordet. De satte sig vid det här bordet. Jag, utrikesministern, den ryske försvarsministern på den sidan. De sa till mig: “Ja, vi har tänkt på det. Vi är överens. Jag sa: “Tack gode Gud, toppen.” “Men med vissa undantag.”

USA stödde statskupp

Carlson: Så, två gånger har du beskrivit amerikanska presidenter som fattar beslut och sedan blir underkända av sina byråchefer. Så det låter som om du beskriver ett system som inte drivs av de människor som är valda, i ditt berättande.

Putin: Det stämmer, det stämmer. Och sedan sa de bara till oss att dra åt helvete. Jag tänker inte berätta detaljerna för dig eftersom jag tycker att det är felaktigt. Det var trots allt ett konfidentiellt samtal, men vårt förslag avvisades. Det är ett faktum. Det var just då som jag sa: “Du, men då kommer vi att tvingas till motåtgärder. Vi kommer att skapa sådana anfallssystem som säkert kommer att övervinna missilförsvarssystem. Svaret var: “Vi gör inte detta mot er, och ni gör vad ni vill. Förutsatt att det inte är mot oss, inte mot Förenta staterna. Jag sa: “Okej”. Mycket bra. Det var så det gick till. Och vi skapade hypersoniska system med interkontinental räckvidd, och vi fortsätter att utveckla dem. Vi ligger nu före alla andra, både USA och andra länder, när det gäller utvecklingen av hypersoniska attacksystem. Och vi förbättrar dem varje dag. Men det var inte vi. Vi föreslog att vi skulle gå åt andra hållet och vi blev tillbakatryckta.

Nu till Natos expansion österut. Tja, vi blev lovade inget Nato österut, inte en tum österut, som vi fick höra. Och vad hände sedan? De sa, ja, det är inte förankrat på papper, så vi kommer att expandera. Så det blev fem vågor av expansion. De baltiska staterna, hela Östeuropa och så vidare. Och nu kommer jag till det viktigaste. De har kommit till Ukraina. I slutändan, 2008, vid toppmötet i Bukarest, förklarade de att dörrarna för Ukraina och Georgien att gå med i Nato var öppna.

Nu till hur besluten fattas där. Tyskland och Frankrike verkade vara emot det, liksom några andra europeiska länder. Men sedan, som det visade sig senare, utövade president Bush, som är en så tuff kille, en så tuff politiker, som jag fick höra senare, påtryckningar mot oss och vi var tvungna att gå med på det. Det är löjligt. Det är som dagis. Var finns garantierna? Vad är det här för dagis? Vad är det här för människor? Vilka är de? Du förstår, de blev pressade. De gick med på det. Och sedan säger de att Ukraina inte kommer att vara med i Nato. Jag säger att jag inte vet. Jag vet att ni gick med på det 2008. Varför kommer ni inte överens i framtiden? Tja, de pressade oss, säger jag då, varför skulle de inte pressar er i morgon och ni kommer att komma överens igen? Det är meningslöst. Vem är det man ska prata med?

Jag förstår bara inte. Vi är redo att prata. Men med vem? Var är garantierna? Inga. Så de började utveckla Ukrainas territorium. Vad finns där? Jag har berättat bakgrunden, hur detta territorium utvecklas. Vilken typ av förbindelser? De var med Ryssland. Varannan eller var tredje person där har alltid haft några band till Ryssland. Och under valen i det redan självständiga suveräna Ukraina, som fick sin självständighet som ett resultat av självständighetsförklaringen.

Och förresten står det att Ukraina är en neutral stat. Och 2008 öppnades plötsligt dörrarna eller portarna till Nato för landet. Åh, kom igen nu. Det var inte så här vi kom överens. Alla presidenter som har kommit till makten i Ukraina har på ett eller annat sätt förlitat sig på att väljarna har en god inställning till Ryssland. Detta är sydöstra Ukraina. Detta är ett stort antal människor. Och det var mycket svårt att övertyga denna väljarkår, som hade en positiv inställning till Ryssland. Viktor Janukovytj kom till makten. Och hur de, första gången han vann, efter president Kutjma, organiserade den tredje omgången, vilket inte föreskrivs i Ukrainas konstitution. Detta är en statskupp. Föreställ dig att någon i USA inte skulle gilla resultatet….

Carlson: Under 2014?

Putin: Nej, det här var före det. Efter president Kutjma vann Viktor Janukovytj valet. Men hans motståndare erkände inte den segern. USA stödde oppositionen och den tredje omgången planerades. Men vad är det här? Detta är en kupp. USA stödde den och vinnaren i den tredje omgången kom till makten. Tänk om något i USA inte föll någon i smaken och den tredje valomgången, som den amerikanska konstitutionen inte föreskriver, organiserades. Ändå gjordes det i Ukraina. Jaha. Viktor Jusjtjenko, som ansågs vara en västvänlig politiker, kom till makten, men vi har också byggt upp goda relationer med honom. Han kom på besök till Moskva. Vi besökte Kiev. Jag besökte det också, vi träffades i en informell miljö. Om han är provästlig, så är det så. Det är bra. Situationen borde ha utvecklats inom det oberoende Ukraina självt som ett resultat av Kutjmas ledarskap.

Saker och ting blev värre och Viktor Janukovytj kom till makten. Han kanske inte var den bästa presidenten och politikern, jag vet inte. Jag vill inte ge några bedömningar. Men frågan om associeringen med EU kom upp. Vi har alltid varit luttrade i detta. Skyll dig själv. Men när vi läste igenom associeringsfördraget visade det sig vara ett problem för oss eftersom vi hade en frihandelszon och öppna tullgränser med Ukraina, som enligt denna associering var tvunget att öppna sina gränser för Europa, vilket skulle ha lett till en översvämning av vår marknad. Men vi sade, nej, detta kommer inte att fungera. Vi ska stänga våra gränser mot Ukraina, då tullgränserna, det vill säga. Janukovytj började räkna på hur mycket Ukraina skulle vinna och förlora och sa till sina europeiska partner: “Jag behöver mer tid att tänka innan jag skriver under. I samma ögonblick som han sa det började oppositionen vidta destruktiva åtgärder som stöddes av väst. Det hela slutade med Majdan och en kupp i Ukraina.

“Pressade oss till en gräns som inte kunde överskridas”

Carlson: Så han handlade mer med Ryssland än med EU? Ukraina gjorde det.

Putin: Naturligtvis. Det är inte ens frågan om handelsvolym, även om det för det mesta är det. Det handlar om storleken på det samarbete som hela den ukrainska ekonomin byggde på. Ett samarbete mellan företagen var mycket nära sedan Sovjetunionens tid. Ja, det stämmer. Ett företag där brukade tillverka komponenter som monterades både i Ryssland och Ukraina och vice versa. De brukade ha mycket nära band. En statskupp genomfördes. Men jag ska inte gå in på detaljer nu eftersom jag tycker att det är olämpligt att göra det. USA sa till oss: lugna ned Janukovytj så lugnar vi oppositionen. Låt situationen utvecklas. I scenariot med en politisk uppgörelse. Vi sa, okej, vi är överens, låt oss göra det på det här sättet. Som amerikanerna begärde använde Janukovytj varken de väpnade styrkorna eller polisen. Ändå genomförde den väpnade oppositionen en kupp i Kiev. Vad ska det betyda? Vem tror ni att ni är? Jag ville fråga det dåvarande amerikanska ledarskapet.

Carlson: Med stöd av vem?

Putin: Med stöd av CIA, naturligtvis, den organisation som du ville gå med i på den tiden, som jag förstår det. Vi borde tacka Gud för att de inte släppte in dig. Även om det är en seriös organisation, vad jag förstår. Mitt förra är ett V i den meningen att jag tjänstgjorde i det första huvuddirektoratet, Sovjetunionens underrättelsetjänst. De har alltid varit våra motståndare. Ett jobb är ett jobb. Tekniskt sett gjorde de allt rätt. De uppnådde sitt mål att förändra regeringen. Men ur politisk synvinkel var det ett kolossalt misstag. Det var helt klart den politiska ledningens felberäkning. De borde ha sett vad det skulle utvecklas till. Så 2008 öppnades Natos dörrar för Ukraina. År 2014 skedde en kupp. De började förfölja dem som inte accepterade kuppen. Och det var verkligen en kupp. De skapade ett hot mot Krim, som vi var tvungna att ta under vårt beskydd. De inledde kriget i Donbas 2014 genom att använda flygplan och artilleri mot civila.

Det var då allt började. Det finns en video där flygplan attackerar Donetsk från ovan. De inledde en storskalig militär operation. Sedan en till. När de misslyckades började de förbereda nästa. Allt detta mot bakgrund av den militära utvecklingen av detta territorium och öppnandet av Natos dörrar. Hur kunde vi låta bli att uttrycka oro över vad som hände? Från vår sida skulle detta ha varit en klandervärd försummelse. Det är vad det skulle ha varit. Det är bara det att USA:s politiska ledning pressade oss till en gräns som vi inte kunde överskrida, eftersom det skulle ha kunnat ruinera Ryssland självt. Dessutom kunde vi inte lämna våra bröder i tron. I själva verket bara en del av det ryska folket inför denna “krigsmaskin”.

Ignorerade undertecknade fredsavtal

Carlson: Så det var åtta år innan den nuvarande konflikten startade. Så vad var den utlösande faktorn för dig? Vad var det ögonblick då du bestämde dig för att du måste göra detta?

Putin: Till en början var det kuppen i Ukraina som provocerade fram konflikten. Förresten, på den tiden gick företrädarna för de tre europeiska länderna Tyskland, Polen och Frankrike samman, de var garanter för det undertecknade avtalet mellan Janukovytjs regering och oppositionen. De undertecknade det som garanter. Trots det genomförde oppositionen en kupp och alla dessa länder låtsades att de inte kom ihåg att de var garanter för den fredliga uppgörelsen. De kastade det bara i snön direkt. Och ingen minns det. Jag vet inte om USA visste något om avtalet mellan oppositionen och myndigheterna och dess tre garanter, som i stället för att föra tillbaka hela situationen till det politiska fältet stödde kuppen. Även om det var meningslöst, tro mig, eftersom president Janukovytj gick med på alla villkor, var han redo att hålla ett tidigt val, som han ärligt talat inte hade någon chans att vinna. Det visste alla. Så varför en kupp? Varför offren? Varför hota Krim? Varför inleda en operation i Donbas? Detta förstår jag inte.

Det är precis det som är felkalkyleringen. CIA gjorde sitt jobb för att fullborda kuppen. Jag tror att en av de biträdande statssekreterarna sa att de kostade en stor summa pengar. Nästan 5 miljarder. Men det politiska misstaget var kolossalt. Varför skulle de behöva göra det? Allt detta kunde ha gjorts lagligt, utan offer, utan militära åtgärder, utan att förlora Krim. Vi skulle aldrig ha övervägt att ens lyfta ett finger om det inte hade varit för den blodiga utvecklingen på Majdan. För vi höll med om att våra gränser efter Sovjetunionens kollaps skulle gå längs de tidigare unionsrepublikernas gränser. Vi gick med på det, men vi gick aldrig med på Natos expansion, och dessutom gick vi aldrig med på att Ukraina skulle vara med i Nato. Vi gick inte med på Nato-baser där utan någon diskussion med oss. I årtionden fortsatte vi att fråga, gör inte det här, gör inte det där. Och vad var det som utlöste de senaste händelserna? För det första förklarade det nuvarande ukrainska ledarskapet att man inte skulle genomföra Minskavtalen som, som ni vet, hade undertecknats efter händelserna i Minsk 2014 där planen för en fredlig lösning i Donbas lades fram.

Men nej, det nuvarande ukrainska ledarskapet, utrikesministern, alla andra tjänstemän och sedan presidenten själv sa att de inte gillar någonting om Minskavtalen. Med andra ord tänkte de inte genomföra dem. För ett år eller ett och ett halvt år sedan sa de tidigare ledarna för Tyskland och Frankrike öppet till hela världen att de verkligen undertecknade Minskavtalen, men att de aldrig hade för avsikt att genomföra dem, de ledde oss helt enkelt vid näsan.

Carlson: Fanns det någon för dig att prata med? Ringde du till vår president och utrikesminister och sa att om ni fortsätter att militarisera Ukraina med Natostyrkor så kommer det här att gå illa, då kommer vi att agera.

Putin: Vi talade om detta hela tiden. Vi vände oss till USA:s och de europeiska ländernas ledarskap för att omedelbart stoppa denna utveckling. Att genomföra Minsköverenskommelserna. Men uppriktigt sagt visste jag inte hur vi skulle göra det. Men jag var redo att genomföra dem. Dessa avtal var komplicerade för Ukraina. De innehöll många inslag av självständighet för Donbas-territorierna. Det är sant. Men jag var helt övertygad. Och jag säger detta till er nu. Jag tror uppriktigt att om vi lyckades övertyga invånarna i Donbas och vi var tvungna att arbeta hårt för att övertyga dem om att återvända till den ukrainska staten, så skulle såren gradvis börja läka.

Men när denna del av territoriet återintegrerades i en gemensam social miljö, när pensionerna och de sociala förmånerna betalades ut igen, skulle alla bitar gradvis falla på plats. Nej, det var det ingen som ville. Alla ville lösa frågan enbart med militärt våld. Men vi kunde inte låta det ske. Och situationen gick så långt att den ukrainska sidan meddelade att nej, vi kommer inte att göra någonting. De började också förbereda sig för militära åtgärder. Det var de som startade kriget 2014. Vårt mål är att stoppa detta krig. Och vi startade inte kriget 2022. Detta är ett försök att stoppa det.

Målet är “avnazifiering”

Carlson: Tror du att du har stoppat det nu? Jag menar, har du uppnått dina mål?

Putin: Nej. Vi har inte uppnått våra mål ännu eftersom ett av dem är avnazifiering. Det innebär att förbjuda alla typer av nynazistiska rörelser. Detta är ett av de problem som vi diskuterade under förhandlingsprocessen, som avslutades i Istanbul i början av året. Och det var inte vårt initiativ eftersom särskilt européerna sade till oss att det var nödvändigt att skapa villkor för det slutliga undertecknandet av dokumenten. Mina kolleger i Frankrike och Tyskland sade: “Hur kan ni föreställa er att de skall underteckna ett fördrag med en pistol mot sina huvuden? Trupperna bör dras tillbaka från Kiev. Jag sa, okej. Vi drog tillbaka trupperna från Kiev. Så snart vi hade dragit tillbaka våra trupper från Kiev kastade våra ukrainska förhandlare omedelbart alla våra avtal från Istanbul i papperskorgen och förberedde sig för en långvarig väpnad konfrontation med hjälp av Förenta staterna och dess satelliter i Europa. Det är så situationen har utvecklats, och det är så det ser ut nu.

Carlson: Ursäkta min okunnighet. Vad är avnazifiering? Vad skulle det betyda?

Putin: Det är vad jag vill prata om just nu. Det är en mycket viktig fråga. Avnazifiering. Efter att ha blivit självständigt började Ukraina söka, som vissa västerländska analytiker säger, efter sin identitet. Och man kom inte på något bättre än att bygga denna identitet på några falska hjältar som samarbetade med Hitler. Jag har redan sagt att i början av 1800-talet, när teoretikerna om Ukrainas oberoende och suveränitet dök upp, antog de att ett oberoende Ukraina skulle ha mycket goda relationer med Ryssland. Men på grund av den historiska utvecklingen var dessa territorier en del av det polsk-litauiska samväldet. Polen, där ukrainare förföljdes och behandlades ganska brutalt och utsattes för grymt beteende. Det förekom också försök att förstöra deras identitet. Allt detta fanns kvar i folkets minne.

När andra världskriget bröt ut samarbetade en del av denna extremt nationalistiska elit med Hitler, i tron att han skulle ge dem frihet. De tyska trupperna, till och med SS-trupperna, tvingade Hitlers medarbetare att göra det smutsigaste arbetet med att utrota den polska och judiska befolkningen. Därav denna brutala massaker på den polska och judiska befolkningen, liksom även på den ryska befolkningen. Detta leddes av de personer som är välkända, Bandera, Shukhevych. Det var dessa människor som gjordes till nationalhjältar. Det är det som är problemet. Och vi får hela tiden höra att nationalism och nynazism också finns i andra länder. Ja, de är plantor, men vi rycker upp dem med rötterna. Och andra länder kämpar mot dem.

Men så är inte fallet i Ukraina. Dessa människor har gjorts till nationalhjältar i Ukraina. Monument över dessa människor har uppförts. De visas på flaggor. Deras namn ropas ut av folkmassor som går med facklor, precis som i Nazityskland. Det här var människor som utrotade polacker, judar och ryssar. Det är nödvändigt att stoppa denna praxis och förhindra spridningen av detta begrepp. Jag säger att ukrainarna är en del av det enda ryska folket. De säger, nej, vi är ett separat folk. Okej, då så. Om de anser sig vara ett separat folk har de rätt att göra det. Men inte på grundval av nazismen, den nazistiska ideologin.

Carlson: Skulle du vara nöjd med det territorium som du har nu?

Putin: Jag ska avsluta svaret på frågan. Du ställde just frågan om nynazism och avnazifiering. Ukrainas president besökte Kanada. Historien är välkänd, men tystas ned i västländerna. Det kanadensiska parlamentet presenterade den man som, enligt parlamentets talman, kämpade mot ryssarna under andra världskriget. Ja, vem kämpade mot ryssarna under andra världskriget? Hitler och hans medbrottslingar. Och det visade sig att den här mannen tjänstgjorde i SS-trupperna, han dödade personligen ryssar, polacker och judar. De amerikanska trupperna bestod av ukrainska nationalister som gjorde detta smutsiga arbete. Ukrainas president ställde sig upp tillsammans med hela Kanadas parlament och applåderade den här mannen. Hur kan man föreställa sig detta? Ukrainas president själv är förresten jude till nationaliteten.

“Zelenskyj applåderar nazister”

Carlson: Min fråga är verkligen, vad gör man åt det? Jag menar, Hitler har varit död i 80 år. Nazityskland existerar inte längre. Och så, sant. Och så tror jag att det du säger är att du vill släcka eller åtminstone kontrollera ukrainsk nationalism. Men hur? Hur gör du det?

Putin: Lyssna på mig. Din fråga är mycket subtil, och jag kan berätta för dig vad jag tycker. Ta inte illa upp.

Carlson: Naturligtvis.

Putin: Denna fråga verkar vara subtil. Det är den.

Carlson: Ganska irriterande.

Putin: Du säger att Hitler har varit död i så många år, 80 år. Men hans exempel lever vidare. De människor som utrotar judarna, ryssarna eller polackerna lever. Och presidenten, den nuvarande presidenten i dagens Ukraina, applåderar honom i det kanadensiska parlamentet, ger en stående ovation. Kan vi säga att vi fullständigt har ryckt upp denna ideologi med rötterna? Om det vi ser händer i dag är det vad avnazifiering är enligt vår uppfattning. Vi måste göra oss av med de människor som upprätthåller detta koncept och stöder denna praxis och försöker bevara den. Det är vad avnazifiering är. Det är vad vi menar.

Carlson: Just det. Min fråga var mer specifik. Det var naturligtvis inte ett försvar av nazister, nya eller andra. Det var en praktisk fråga. Man kontrollerar inte hela landet. Du kontrollerar inte Kiev. Det verkar inte som om man vill det. Så hur ska man eliminera en kultur eller en ideologi eller känslor eller en syn på historien i ett land som man inte kontrollerar? Vad gör man åt det?

Putin: Vet du, hur konstigt det än kan verka för dig under förhandlingarna i Istanbul, så kom vi överens om att vi har allt skriftligt. Nynazismen skulle inte odlas i Ukraina, inklusive att den skulle förbjudas på lagstiftningsnivå. Herr Carlson, vi var överens om det. Det visar sig att detta kan göras under förhandlingsprocessen. Och det finns inget förödmjukande för Ukraina som en modern, civiliserad stat. Finns det någon stat som tillåts främja nazism? Det är det inte, eller hur? Jo, det är det.

Ingen direktkontakt med Biden

Carlson: Kommer det att bli några samtal? Och varför har det inte varit några samtal om att lösa konflikten i Ukraina? Fredssamtal.

Putin: Det har funnits de nådde ett mycket högt stadium av samordning av positioner i en komplex process, men ändå var de nästan slutförda. Men efter att vi drog tillbaka våra trupper från Kiev, som jag redan har sagt, kastade den andra sidan bort alla dessa avtal och lydde västländernas, de europeiska ländernas och Förenta staternas instruktioner att bekämpa Ryssland till det bittra slutet. Dessutom har Ukrainas president lagstiftat om ett förbud mot att förhandla med Ryssland. Han undertecknade ett dekret som förbjuder alla att förhandla med Ryssland. Men hur skall vi kunna förhandla om han förbjuder sig själv och alla att göra detta? Vi vet att han lägger fram vissa idéer om denna uppgörelse, men för att komma överens om något måste vi föra en dialog. Är inte det rätt?

Carlson: Tja, men du skulle inte tala med den ukrainska presidenten. Du skulle prata med den amerikanska presidenten. När var sista gången du pratade med Joe Biden?

Putin: Tja, jag kan inte komma ihåg när jag pratade med honom. Jag kommer inte ihåg. Vi kan slå upp det.

Carlson: Du kommer inte ihåg?

Putin: Nej, hurså? Måste jag komma ihåg allt? Jag har mina egna saker att göra. Vi har inrikespolitiska frågor.

Carlson: Tja, han finansierar kriget som du utkämpar, så jag skulle tro att det skulle vara minnesvärt.

Putin: Ja, han finansierar, men jag talade naturligtvis med honom före den särskilda militära operationen. Och jag sa till honom då, förresten, jag kommer inte att gå in på detaljer, det gör jag aldrig. Men jag sa till honom att jag anser att ni gör ett enormt misstag av historiska proportioner genom att stödja allt som händer där, i Ukraina, genom att stöta bort Ryssland. Jag sade till honom, sade till honom upprepade gånger, förresten, jag tror att det skulle vara korrekt om jag slutar här.

Carlson: Vad sa han?

Putin: Fråga honom, snälla, det är lättare för dig. Du är medborgare i Förenta staterna. Gå och fråga honom. Det är inte lämpligt för mig att kommentera vår konversation.

Carlson: Men du har inte talat med honom sedan före februari 2022.

Putin: Nej, vi har inte talats vid. Vissa kontakter upprätthålls dock. På tal om det. Kommer du ihåg vad jag berättade om mitt förslag att arbeta tillsammans på ett missilförsvarssystem?

Carlson: Ja.

“Sluta leverera vapen”

Putin: Du kan fråga dem alla. Alla av dem är säkra och sunda. Tack gode Gud. Den före detta presidenten. Condoleezza är i säkerhet. Och jag tror att mr Gates och den nuvarande chefen för underrättelsetjänsten, mr Burns, den dåvarande ambassadören i Ryssland, enligt min mening, är mycket framgångsrika, ambassadör. De var alla vittnen till dessa samtal. Fråga dem. Samma sak här. Om du är intresserad av vad president Biden svarade mig, fråga honom. I vilket fall som helst pratar jag med honom om det.

Carlson: Jag är definitivt intresserad. Men från utsidan verkar det som om detta kan utvecklas eller utvecklas till något som för hela världen i konflikt och kan, um, initiera någon kärnvapenlansering. Och så varför ringer du inte bara Biden och säger, låt oss arbeta med det här.

Putin: Vad finns det att arbeta ut? Det är mycket enkelt. Jag upprepar, vi har kontakter genom olika byråer. Jag ska berätta för er vad vi säger i denna fråga och vad vi förmedlar till det amerikanska ledarskapet. Om ni verkligen vill få slut på striderna måste ni sluta leverera vapen. Det kommer att vara över inom några veckor. Så är det bara. Och sedan kan vi komma överens om några villkor innan ni gör det, sluta. Vad är lättare? Varför skulle jag ringa honom? Vad ska jag prata med honom om? Eller be honom om vad?

Carlson: Och vilka meddelanden får du tillbaka?

Putin: Du skulle leverera de och de vapnen till Ukraina. Åh, jag är rädd, jag är rädd. Snälla, gör det inte. Vad finns det att prata om?

“Natoländerna försöker skrämma sin egen befolkning”

Carlson: Tror du att Nato är oroligt för att detta ska bli ett globalt krig eller en kärnvapenkonflikt?

Putin: Det är åtminstone vad de pratar om. Och de försöker skrämma sin egen befolkning med ett inbillat ryskt hot. Detta är ett uppenbart faktum. Och tänkande människor, inte filistrar, utan tänkande människor, analytiker, de som är engagerade i riktig politik, bara smarta människor, förstår mycket väl att detta är en förfalskning. De försöker driva det ryska hotet.

Carlson: Det hot som jag tror att du hänvisar till är en rysk invasion av Polen. Lettland. Expansionistiskt beteende. Kan du föreställa dig ett scenario där du skickar ryska trupper till Polen?

Putin: Bara i ett fall, om Polen attackerar Ryssland. Varför skulle det ske? För att vi inte har några intressen i Polen, Lettland eller någon annanstans. Varför skulle vi göra det? Vi har helt enkelt inget intresse. Det är bara hotbilder.

Carlson: Tja, argumentet, jag vet att du vet detta är att, ja, han invaderade Ukraina. Han har territoriella mål över hela kontinenten. Och du säger otvetydigt att du inte gör det.

Putin: Det är helt uteslutet. Du behöver bara inte vara någon form av analytiker. Det strider mot sunt förnuft att bli inblandad i någon form av globalt krig och ett globalt krig kommer att föra hela mänskligheten till randen av förintelse. Det är uppenbart. Det finns förvisso avskräckande medel. De har skrämt alla med oss hela tiden. I morgon kommer Ryssland att använda taktiska kärnvapen. I morgon kommer Ryssland att använda det. Nej, i övermorgon. Än sen? För att pressa amerikanska och europeiska skattebetalare på ytterligare pengar i konfrontationen med Ryssland på den ukrainska krigsskådeplatsen. Men målet är att försvaga Ryssland så mycket som möjligt.

“Varför ska amerikanska soldater strida i Ukraina”?

Carlson: En av våra seniora amerikanska senatorer från staten New York, Chuck Schumer, sa igår, tror jag, att vi måste fortsätta att finansiera den ukrainska insatsen, annars kan amerikanska soldatmedborgare hamna i strid där. Hur ser du på det?

Putin: Detta är en provokation och en billig provokation dessutom. Jag förstår inte varför amerikanska soldater skulle strida i Ukraina. De är legosoldater från USA. Det största antalet legosoldater kommer från Polen, med legosoldater från USA på andra plats och legosoldater från Georgien på tredje plats. Tja, om någon har lust att skicka reguljära trupper skulle det verkligen föra mänskligheten till randen av en mycket allvarlig global konflikt. Detta är uppenbart. Behöver Förenta staterna detta? För vad? Tusentals mil från ert nationella territorium. Har ni inget bättre för er? Ni har problem vid gränsen. Problem med migration, problem med statsskulden. Mer än 33 biljoner dollar.

Ni har inget bättre för er. Så ni borde slåss i Ukraina. Vore det inte bättre att förhandla med Ryssland? Göra en överenskommelse. Redan förstå den situation som utvecklas idag, inse att Ryssland kommer att kämpa för sina intressen till slutet. Och inse att detta faktiskt är en återgång till sunt förnuft, börja respektera vårt land och dess intressen och leta efter vissa lösningar. Det verkar för mig som att detta är mycket smartare och mer rationellt.

“CIA sprängde Nord Stream”

Carlson: Vem sprängde Nord Stream?

Putin: Ni, helt säkert.

Carlson: Jag var upptagen den dagen. Jag sprängde inte Nord Stream. Men tack ändå.

Putin: Du personligen kanske har ett alibi, men CIA har inget sådant alibi.

Carlson: Hade du bevis för att Nato eller CIA gjorde det?

Putin: Du vet, jag kommer inte att gå in på detaljer, men folk säger alltid i sådana fall, leta efter någon som är intresserad. Men i det här fallet bör vi inte bara leta efter någon som är intresserad, utan också efter någon som har kapacitet, eftersom det kan finnas många människor som är intresserade, men inte alla av dem kan sjunka till Östersjöns botten och utföra denna explosion. Dessa två komponenter bör vara sammankopplade. Vem är intresserad och vem är kapabel att göra det?

Carlson: Men jag är förvirrad. Jag menar, det är den största industriella terrorhandlingen någonsin, och det är det största utsläppet av CO2 i historien. Okej, så om du hade bevis och förmodligen gav dina säkerhetstjänster eller underrättelsetjänster, skulle du att Nato, USA, CIA, väst gjorde detta, varför skulle du inte presentera det och vinna en propagandaseger?

Putin: I propagandakriget är det mycket svårt att besegra USA eftersom USA kontrollerar alla världens medier och många europeiska medier. De största europeiska mediernas slutliga förmånstagare är amerikanska finansinstitut. Vet ni inte det? Så det är möjligt att engagera sig i detta arbete, men det är så att säga oöverkomligt dyrt. Vi kan helt enkelt rikta strålkastarljuset mot våra informationskällor och vi kommer inte att uppnå några resultat. Det står klart för hela världen vad som hände då. Till och med amerikanska analytiker talar om det direkt. Det är sant.

Carlson: Ja jag, men här är en fråga som du kanske kan svara på. Du har arbetat i Tyskland. Tyskarna vet tydligt att deras NATO-partner gjorde detta, men de. Och det skadade deras ekonomi kraftigt. Den kanske aldrig återhämtar sig. Varför är de tysta om det? Det är väldigt förvirrande för mig. Varför skulle inte tyskarna säga något om det?

Putin: Detta förvirrar mig också, men dagens tyska ledarskap styrs av det kollektiva västs intressen snarare än av sina nationella intressen. Annars är det svårt att förklara logiken i deras agerande eller passivitet. Det handlar trots allt inte bara om Nord Stream ett, som sprängdes och Nord Stream två skadades, utan ett rör är säkert och friskt och gas kan levereras till Europa genom det. Men Tyskland öppnar den inte. Vi är redo. Jag ber er. Det finns en annan väg genom Polen som heter Yamal Europe, som också möjliggör stora flöden. Polen har stängt den, men Polen plockar från den tyska handen. Landet får pengar från de alleuropeiska fonderna, och Tyskland är den största givaren till dessa alleuropeiska fonder. Tyskland matar Polen i viss utsträckning och de stänger sin rutt till Tyskland. Varför då? Jag förstår inte Ukraina, som tyskarna förser med vapen och ger pengar.

Tyskland är Förenta staternas näst största sponsor när det gäller ekonomiskt stöd till Ukraina. Det finns två gasvägar genom Ukraina. De stängde helt enkelt den ena vägen. Ukrainarna. Öppna den andra vägen. Och snälla, få gas från Ryssland. De öppnar den inte. Varför säger inte tyskarna: “Hör ni, vi ger er pengar och vapen. Öppna ventilen. Snälla, låt gasen från Ryssland passera igenom för oss. Vi köper flytande gas till orimliga priser i Europa, vilket gör att vår konkurrenskraft och ekonomi i allmänhet sjunker till noll. Så vill ni att vi ska ge er pengar? Låt oss ha en anständig tillvaro och tjäna pengar till vår ekonomi, för det är därifrån de pengar vi ger er kommer. De vägrar att göra det. Varför vägrar de? Fråga dem. Det är så det ser ut i deras huvuden. Det är mycket inkompetenta människor.

Dollarn som utrikespolitiskt vapen

Carlson: Tja, kanske håller världen på att delas upp i två halvklot. En med billig energi, den andra utan. Och jag vill fråga dig att om vi nu är en multipolär värld, så är vi uppenbarligen det. Kan du beskriva blocken av allianser? Vilka som finns på varje sida. Vad tycker du?

Putin: Lyssna, du har sagt att världen håller på att delas upp i två hemisfärer. En mänsklig hjärna är uppdelad i två hemisfärer. Åtminstone en är ansvarig för en typ av aktiviteter. Den andra handlar mer om kreativitet och så vidare. Men det är fortfarande ett och samma huvud. Jag tycker att världen borde vara en enda helhet. Säkerheten bör delas snarare än vara avsedd för den gyllene miljarden. Det är det enda scenario där världen kan vara stabil, hållbar och förutsägbar. Fram till dess, när huvudet är delat i två delar, är det en sjukdom, ett allvarligt negativt tillstånd. Det är en period av allvarlig sjukdom som världen går igenom nu. Men jag tror att tack vare ärlig journalistik kan detta arbete liknas vid läkarnas arbete. Detta kan på något sätt åtgärdas.

Carlson: Tja, låt oss bara ge ett exempel. Den amerikanska dollarn, som på många sätt har enat världen, kanske inte till din fördel, men definitivt till vår. Är den på väg att försvinna som reservvaluta, com den allmänt accepterade valutan? Hur tror du att sanktionerna har förändrat dollarns plats i världen?

Putin: Ni vet, att använda dollarn som ett verktyg för utrikespolitisk kamp är ett av de största strategiska misstag som det amerikanska politiska ledarskapet har gjort. Dollarn är hörnstenen i USA:s makt. Jag tror att alla mycket väl förstår att oavsett hur många dollar som trycks så sprids de snabbt över hela världen. Inflationen i USA är minimal. Den ligger på cirka 3 eller 3,4 procent, vilket jag tycker är helt acceptabelt för USA. Men de kommer inte att sluta trycka. Vad säger skulden på 33 biljoner dollar oss om? Det handlar om utsläppen. Ändå är det det viktigaste vapnet som USA använder för att bevara sin makt över hela världen.

Så snart det politiska ledarskapet beslutade att använda US-dollarn som ett verktyg för politisk kamp utdelades ett slag mot denna amerikanska makt. Jag skulle inte vilja använda något starkt språk, men det är en dum sak att göra och ett allvarligt misstag. Se på vad som händer i världen. Till och med Förenta staternas allierade minskar nu sina dollarreserver. När man ser detta börjar alla leta efter sätt att skydda sig själva. Men det faktum att Förenta staterna tillämpar restriktiva åtgärder mot vissa länder, såsom att införa restriktioner för transaktioner, frysa tillgångar etc., ger upphov till stor oro och sänder en signal till hela världen. Vad hade vi här? Fram till 2022 gjordes cirka 80% av Rysslands utrikeshandelstransaktioner i US-dollar och euro. Amerikanska dollar stod för cirka 50 % av våra transaktioner med tredjeländer. För närvarande är den siffran nere på 13 procent. Det var inte vi som förbjöd användningen av den amerikanska dollarn. Vi hade ingen sådan avsikt. Det var Förenta staternas beslut att begränsa våra transaktioner i US-dollar.

Jag anser att det är fullständigt idiotiskt med tanke på Förenta staternas och dess skattebetalares intressen, eftersom det skadar den amerikanska ekonomin och undergräver Förenta staternas makt över hela världen. För övrigt stod våra transaktioner i yuan för cirka 3 procent. I dag görs 34 procent av våra transaktioner i rubel och ungefär lika mycket. Lite mer än 34 procent i yuan. Varför gjorde Förenta staterna detta? Min enda gissning är självgodhet. De trodde förmodligen att det skulle leda till en fullständig kollaps, men ingenting kollapsade. Dessutom funderar andra länder, inklusive oljeproducenter, på och accepterar redan betalningar för olja i yuan. Inser ni ens vad som pågår eller inte? Är det någon i Förenta staterna som inser detta? Vad är det ni gör? Ni skär av er själva. Alla experter säger detta. Fråga vilken intelligent och tänkande person som helst i USA vad dollarn betyder för USA. Men du dödar den med dina egna händer.

USA vill begränsa världens samarbete med Kina

Carlson: Jag tror att det är det. Jag tror att det är en rättvis bedömning. Frågan är vad som kommer härnäst? Och kanske byter du en kolonialmakt mot en annan, mycket mindre sentimental och förlåtande kolonialmakt. Jag menar, eller riskerar till exempel BRIC-länderna att helt domineras av kineserna och den kinesiska ekonomin? På ett sätt som inte är bra för deras suveränitet. Oroar du dig för det?

Putin: Tja, vi har hört dessa historier om monster förut. Det är en sådan skräckhistoria. Vi är grannar med Kina. Man kan inte välja grannar, precis som man inte kan välja nära släktingar. Vi delar en gräns på 1 000 km med dem. Detta är nummer ett. För det andra har vi en månghundraårig historia av samexistens. Vi är vana vid det. För det tredje är Kinas utrikespolitiska filosofi inte aggressiv. Dess idé är att alltid söka efter kompromisser. Och det kan vi se. Och det är nästa punkt som följer. Vi får alltid höra samma historia om monster. Och här går den igen i eufemistisk form. Men det är fortfarande samma skräckhistoria.

Samarbetet med Kina ökar hela tiden, och den takt i vilken Kinas samarbete med Europa växer är högre och större än den takt i vilken det kinesisk-ryska samarbetet växer. Om du frågar européerna, är de inte rädda för att de kan bli det? Det vet jag inte. Men de försöker fortfarande till varje pris få tillgång till den kinesiska marknaden, särskilt nu när de står inför ekonomiska problem. Kinesiska företag utforskar också den europeiska marknaden. Har kinesiska företag en liten närvaro i USA? Ja, det har de. De politiska besluten är sådana att de försöker begränsa samarbetet med Kina. Det är till er egen nackdel, herr Tucker, att ni begränsar samarbetet med Kina. Ni skadar er själv. Det är en känslig fråga och det finns inga patentlösningar, precis som det är med dollarn. Så innan man inför några olagliga sanktioner, olagliga enligt Förenta nationernas stadga, bör beslutsfattarna tänka sig för mycket noga. Detta verkar vara ett problem.

Carlson: Så du sa för en stund sedan att världen skulle vara mycket bättre om den inte var uppdelad i konkurrerande allianser, om det fanns ett globalt samarbete. En av anledningarna till att du inte har det är att den nuvarande amerikanska administrationen är helt emot dig. Tror du att om det fanns en ny regering efter Joe Biden, att du skulle kunna återupprätta kommunikationen med den amerikanska regeringen? Eller spelar det ingen roll vem presidenten är?

Putin: Det ska jag berätta för dig. Men låt mig avsluta den föregående tanken. Vi, tillsammans med min kollega och vän president XI Jinping, satte som mål att nå 200 miljarder dollar i ömsesidig handel med Kina i år. Vi har överträffat denna nivå. Enligt våra siffror uppgår vår bilaterala handel med Kina redan till 230 miljarder. Och den kinesiska statistiken säger att det är 240 miljarder dollar. En viktig sak till. Vår handel är välbalanserad och kompletterar varandra när det gäller högteknologi, energi, vetenskaplig forskning och utveckling. Den är mycket balanserad. När det gäller BRIC-länderna, där Ryssland tog över ordförandeskapet i år, utvecklas BRIC-länderna på det hela taget mycket snabbt. Om jag minns rätt, 1992 uppgick G7-ländernas andel av världsekonomin till 47 procent, medan den 2022 hade sjunkit till, tror jag, lite över 30 procent. BRIC-länderna stod för endast 16 procent 1992, men nu är deras andel större än G7-ländernas. Det har ingenting att göra med händelserna i Ukraina. Det beror på trenderna i den globala utvecklingen och världsekonomin, som jag nämnde nyss. Och detta är oundvikligt. Detta kommer att fortsätta att hända. Det är som solens strålar. Man kan inte hindra solen från att gå upp. Man måste anpassa sig till den.

Hur anpassar sig Förenta staterna med hjälp av sanktioner, påtryckningar, bombningar och användning av väpnade styrkor? Detta handlar om självgodhet. Ert politiska etablissemang förstår inte att världen förändras under objektiva omständigheter. Och för att bevara sin nivå, även om någon strävar efter, ursäkta mig, dominans. Ni måste fatta rätt beslut på ett kompetent sätt och i rätt tid. Sådana brutala handlingar, även när det gäller Ryssland och andra länder, är kontraproduktiva. Detta är ett uppenbart faktum. Det har redan blivit uppenbart.

Du frågade mig just om en annan ledare kommer och förändrar något? Det handlar inte om ledaren. Det handlar inte om en viss persons personlighet. Jag hade en mycket god relation med Bush. Jag vet att han i Förenta staterna framställdes som någon sorts bondpojke som inte förstod så mycket. Jag försäkrar er att så inte är fallet. Jag tycker att han gjorde många misstag när det gäller Ryssland också. Jag berättade för er om 2008 och beslutet i Bukarest att öppna Natos dörrar för Ukraina och så vidare. Det hände under hans ordförandeskap. Han utövade faktiskt påtryckningar på européerna. Men i allmänhet, på ett personligt mänskligt plan, hade jag en mycket god relation med honom. Han var inte värre än någon annan amerikansk, rysk eller europeisk politiker. Jag försäkrar er att han förstod vad han gjorde lika bra som andra.

Jag hade också en sådan personlig relation med Trump. Det handlar inte om ledarens personlighet. Det handlar om elitens tankesätt, ledaravtalet. Om idén om dominans till varje pris, baserad också på kraftfulla åtgärder dominerar det amerikanska samhället, kommer ingenting att förändras. Det kommer bara att bli värre. Men om man till slut kommer till insikt om att världen har förändrats på grund av objektiva omständigheter och att man bör kunna anpassa sig till dem i tid med hjälp av de fördelar som USA fortfarande har i dag, då kanske något kan förändras. Se här, Kinas ekonomi har blivit den första ekonomin i världen än köpkraftsparitet i termer av volym. Det är över för USA för länge sedan. USA kommer tvåa, sedan i 1,5 miljarder människor, och sedan Japan med Ryssland på femte plats.

Ryssland var den främsta ekonomin i Europa förra året, trots alla sanktioner och restriktioner. Är det normalt ur er synvinkel, sanktioner, restriktioner och möjligheten att betala i dollar som är avskuren från Swift-tjänster sanktioner mot deras fartyg som transporterar olja? Sanktioner mot flygplan. Sanktioner i allt, överallt. Det största antalet sanktioner i världen som tillämpas, tillämpas mot Ryssland. Och vi har blivit Europas första ekonomi under denna tid. De verktyg som USA använder fungerar inte. Tja, man måste fundera på vad man ska göra. Om denna insikt kommer till de styrande eliterna, ja, då kommer statens första person att agera i väntan på vad väljarna och de människor som fattar beslut på olika nivåer förväntar sig av denna person. Då kanske något kommer att förändras.

“Vem fattar egentligen besluten?”

Carlson: Men du beskriver två olika system. Du säger att ledaren agerar i väljarnas intresse, men du säger också att dessa beslut inte fattas av ledaren, de fattas av de härskande klasserna. Du har styrt det här landet så länge, du har känt alla de amerikanska presidenterna. Vilka är dessa maktcentra i USA, tror du? Vem fattar egentligen besluten?

Putin: Jag vet inte. USA är ett komplext land. Konservativt å ena sidan, snabbt föränderligt å andra sidan. Det är inte lätt för oss att reda ut allt detta. Vem fattar besluten i valen? Är det möjligt att förstå detta när varje delstat har sin egen lagstiftning? Varje stat reglerar sig själv. Någon kan uteslutas från val på delstatsnivå. Det är ett valsystem i två steg. Det är mycket svårt för oss att förstå det. För det andra finns det två partier som är dominerande: republikanerna och demokraterna. Och inom detta partisystem finns de centra som fattar beslut som förbereder beslut. Titta sedan, varför, enligt min mening, efter Sovjetunionens sammanbrott, en sådan felaktig, rå, helt omotiverad påtryckningspolitik fördes mot Ryssland.

Detta är trots allt en påtryckningspolitik. Natos expansion, stöd till separatisterna i Kaukasus. Skapandet av ett missilförsvarssystem. Allt detta är påtryckningar. Påtryckningar, påtryckningar, påtryckningar. Att sedan dra in Ukraina i Nato handlar bara om påtryckningar, påtryckningar, påtryckningar. Varför då? Jag tror att det bland annat beror på att överdriven produktionskapacitet skapades. Under konfrontationen med Sovjetunionen. Det skapades många centrum och specialister på Sovjetunionen som inte kunde göra något annat. De övertygade den politiska ledningen om att det är nödvändigt att fortsätta mejsla Ryssland, att försöka bryta upp det, att på detta territorium skapa flera kvasistatliga enheter, och att underkuva dem i en delad form, för att använda deras kombinerade potential för den framtida kampen mot Kina.

Detta är ett misstag, inklusive den överdrivna potentialen hos dem som arbetade för konfrontationen med Sovjetunionen. Det är nödvändigt att göra sig av med detta. Det bör finnas nya, fräscha krafter, människor som ser in i framtiden och förstår vad som händer i världen. Se på hur Indonesien utvecklas. 600 miljoner människor. Var kan vi komma ifrån det? Ingenstans. Vi måste bara anta att Indonesien kommer att gå med. Det är redan med i klubben av världens ledande ekonomier. Det spelar ingen roll vem som gillar det eller inte. Ja, vi förstår och är medvetna om att situationen i Förenta staterna, trots alla ekonomiska problem, fortfarande är normal med en ekonomi som växer hyggligt. BNP växer med 2,5 procent, om jag inte misstar mig. Men om vi vill säkra framtiden måste vi ändra vår inställning till det som håller på att förändras.

Som jag redan sagt skulle världen ändå förändras oavsett hur utvecklingen i Ukraina slutar. Världen förändras och Förenta staterna självt. Experter skriver att Förenta staterna ändå gradvis håller på att förändra sin ställning i världen. Det är era experter som skriver det. Jag läser dem bara. Den enda frågan är hur detta skulle gå till. Smärtsamt och snabbt eller mjukt och gradvis. Och detta skrivs av människor som inte är antiamerikanska. De följer helt enkelt globala utvecklingstrender. Det är allt. Och för att kunna bedöma dem och förändra politiken behöver vi människor som tänker, ser framåt, kan analysera och rekommendera vissa beslut på politisk ledarnivå.

“Zelenskyj lurade sina väljare”

Carlson: Jag måste bara fråga dig, du har tydligt sagt att Natos expansion österut är ett brott mot det löfte som ni alla gav 1990. Det är ett hot mot ert land. Precis innan ni skickade trupper till Ukraina, åkte USA:s vicepresident till säkerhetskonferensen i München och uppmuntrade Ukrainas president att gå med i Nato. Tror ni att det var ett försök att provocera er till en militär aktion?

Putin: Jag upprepar än en gång att vi upprepade gånger har föreslagit att de problem som uppstod i Ukraina efter 2014 års statskupp ska lösas på fredlig väg. Men ingen lyssnar på oss. Och dessutom förklarade de ukrainska ledarna, som stod under fullständig amerikansk kontroll, plötsligt att de inte skulle följa Minsköverenskommelserna. De ogillade allt där och fortsatte med militär verksamhet på det territoriet. Och parallellt utnyttjades detta territorium av Natos militära strukturer under sken av olika personalutbildnings- och omskolningscenter. De började i princip skapa baser där. Det var allt.

Ukraina tillkännagav att ryssarna var en icke-titulär nationalitet, samtidigt som man antog de lagar som begränsar rättigheterna för icke-titulära nationaliteter i Ukraina. Ukraina hade fått alla de sydöstra territorierna som en gåva från det ryska folket och tillkännagav plötsligt att ryssarna var en icke-titulär nationalitet i det territoriet. Är det normalt? Allt detta sammantaget ledde till beslutet att avsluta kriget. Det nynazisterna började i Ukraina 2014.

Carlson: Anser du att Zelenskyj har frihet att förhandla fram en lösning på denna konflikt?

Putin: Jag känner inte till detaljerna. Naturligtvis är det svårt för mig att bedöma, men jag tror att han har det. I vilket fall som helst brukade han ha det. Hans far kämpade mot fascisterna och nazisterna under andra världskriget. Jag talade en gång med honom om detta. Jag sa: “Volodymyr, vad gör du? Varför stöder du nynazisterna i Ukraina i dag när din far kämpade mot fascismen? Han var en frontsoldat. Jag tänker inte berätta vad han svarade. Det är ett separat ämne, och jag anser att det är fel av mig att göra det. Men när det gäller valfriheten. Varför inte? Han kom till makten på det ukrainska folkets förväntningar att han skulle leda Ukraina till fred. Han talade om detta. Det var tack vare detta som han vann valet med överväldigande majoritet.

Men när han sedan kom till makten insåg han, enligt min mening, två saker. För det första är det bättre att inte stöta sig med nynazister och nationalister eftersom de är aggressiva och mycket aktiva. Man kan förvänta sig vad som helst från dem. Och för det andra stöder USA-ledda västvärlden dem och kommer alltid att stödja dem som står i motsättning till Ryssland. Det är fördelaktigt och säkert. Så han intog den relevanta ståndpunkten trots att han lovade sitt folk att få slut på kriget i Ukraina. Han lurade sina väljare.

“Aldrig vägrat förhandlingar”

Carlson: Men tror du att han vid denna tidpunkt, från och med februari 2024, har utrymme, frihet, att tala direkt med dig eller din regering om att sätta stopp för detta, som uppenbarligen inte hjälper hans land eller världen. Kan han göra det, tror du?

Putin: Varför inte? Han betraktar sig själv som statschef. Han vann valet. Även om vi i Ryssland anser att statskuppen är den primära maktkällan för allt som hände efter 2014. Och i den meningen är regeringen bristfällig även idag. Men han betraktar sig som president och han erkänns av USA, hela Europa och praktiskt taget resten av världen i en sådan kapacitet. Varför inte? Han kan göra det. Vi förhandlade med Ukraina i Istanbul. Vi kom överens. Han var medveten om detta. Dessutom leder förhandlingsgruppens ledare, herr Arakhamia, hans efternamn tror jag, fortfarande det styrande partiets fraktion, presidentens parti i Rada. Han leder fortfarande presidentens fraktion i Rada, landets parlament. Han sitter fortfarande där. Han satte till och med sin preliminära signatur på dokumentet.

Det säger jag er. Men sedan förklarade han offentligt för hela världen att vi var redo att underteckna detta dokument, men Johnson, som då var premiärminister, kom och avrådde oss från att göra detta och sa att det var bättre att bekämpa Ryssland. De skulle ge oss allt vi behövde för att återlämna det som förlorats under sammandrabbningarna med Ryssland. Och vi gick med på detta förslag. Hans uttalande har publicerats. Han sa det offentligt. Kan de återvända till detta eller inte?

Frågan är om de vill det eller inte. Längre fram utfärdade Ukrainas president ett dekret som förbjöd förhandlingar med oss. Låt honom upphäva det dekretet. Och så är det med det. Vi har faktiskt aldrig vägrat förhandlingar. Vi hör hela tiden, är Ryssland redo? Ja, Ryssland är redo. Vi har inte vägrat. Det var de som offentligt vägrade. Nåväl, låt honom upphäva sitt dekret och inleda förhandlingar. Vi har aldrig vägrat. Och det faktum att de lyder kravet eller övertalningen från Johnson, den tidigare premiärministern i Storbritannien, verkar löjligt. Och det är mycket sorgligt för mig eftersom, som Arakhamia uttryckte det, vi kunde ha stoppat dessa fientligheter med krig redan för ett och ett halvt år sedan. Men britterna övertalade oss och vi vägrade detta. Var är herr Johnson nu? Och kriget fortsätter.

Carlson: Det är en bra fråga. Var tror du att han är, och varför gjorde han det?

Putin: Vem vet. Jag förstår det inte själv. Det fanns en allmän utgångspunkt. Av någon anledning hade alla illusionen att Ryssland kunde besegras på slagfältet. På grund av arrogans, på grund av ett rent hjärta, men inte på grund av ett stort sinne.

“Skyddade vårt folk och vår framtid”

Carlson: Du har beskrivit kopplingen mellan Ryssland och Ukraina. Du har ett par gånger beskrivit Ryssland självt som ortodoxt. Det är centralt för din förståelse av Ryssland. Du har sagt att du är ortodox. Vad innebär det för dig? Ni är en kristen ledare enligt er egen beskrivning. Så vilken effekt har det på dig?

Putin: Som jag redan nämnt döptes prins Vladimir själv år 988 efter sin mormor, prinsessan Olga. Sedan döpte han sin trupp. Och sedan gradvis, under loppet av flera år, döpte han alla ryssar. Det var en lång process från hedningar till kristna. Det tog många år, men till slut hade denna ortodoxi, den östliga kristendomen, rotat sig djupt i det ryska folkets medvetande. När Ryssland expanderade och sedan absorberade andra nationer som bekänner sig till islam, buddhism och judendom, har Ryssland alltid varit mycket lojalt mot de människor som bekänner sig till andra religioner. Detta är vår styrka. Detta är fullständigt klart. Och faktum är att de viktigaste postulaten, de viktigaste värderingarna, är mycket lika. För att inte säga samma sak i alla de världsreligioner jag just har nämnt, och som är de traditionella religionerna i Ryska federationen.

Förresten var ryska myndigheter alltid mycket försiktiga med kulturen och religionen hos de människor som kom in i det ryska imperiet. Detta utgör enligt min mening grunden för både säkerhet och stabilitet i den ryska statsbildningen. Alla folk som bor i Ryssland betraktar det i princip som sitt moderland. Om, säg, människor flyttar över till dig eller till Europa från Latinamerika och ännu tydligare och mer förståeligt exempel, människor kommer, men ändå har de kommit till dig eller till europeiska länder från sitt historiska hemland.

Och människor som bekänner sig till olika religioner i Ryssland betraktar Ryssland som sitt moderland. De har inget annat moderland. Vi är tillsammans. Detta är en stor familj och våra traditionella värderingar är mycket lika. Jag har just nämnt en stor familj, men alla har sin egen familj. Och detta är grunden för vårt samhälle. Och om vi säger att moderlandet och familjen är specifikt kopplade till varandra, så är det verkligen så, eftersom det är omöjligt att säkerställa en normal framtid för våra barn och våra familjer om vi inte säkerställer en normal, hållbar framtid för hela landet, för moderlandet. Det är därför den patriotiska känslan är så stark i Ryssland.

Carlson: Det enda sättet på vilket religionerna skiljer sig åt är att kristendomen specifikt är en icke-våldsreligion. Jesus säger, vänd andra kinden till. Döda inte. Hur kan en ledare som måste döda – i vilket land som helst – hur kan en ledare vara kristen? Hur kan man förlika sig med det?

Putin: Det är väldigt enkelt när det handlar om att skydda sig själv och sin familj, sitt hemland. Vi kommer inte att attackera någon. När började utvecklingen i Ukraina? Sedan statskuppen och fientligheterna i Donbas började. Det var då de började. Och vi skyddade vårt folk, oss själva, vårt hemland och vår framtid. När det gäller religion i allmänhet handlar det inte om yttre manifestationer. Det handlar inte om att gå till kyrkan varje dag eller dunka huvudet i golvet. Den finns i hjärtat, och vår kultur är så människoorienterad. Dostojevskij, som var mycket välkänd i väst och den ryska kulturens och den ryska litteraturens geni, talade mycket om detta, om den ryska själen.

Det västerländska samhället är trots allt mer pragmatiskt. Ryska människor tänker mer på det eviga, på moraliska värden. Jag vet inte, ni kanske inte håller med mig, men den västerländska kulturen är trots allt mer pragmatisk. Jag säger inte att detta är dåligt. Det gör det möjligt för dagens gyllene miljard att nå goda framgångar inom produktion, till och med inom vetenskap och så vidare. Det är inget fel med det. Jag säger bara att vi ser likadana ut.

Carlson: Så ser du det övernaturliga i arbetet när du ser ut över vad som händer i världen nu? Ser du Gud i arbete? Tänker du någonsin för dig själv att det här är krafter som inte är mänskliga?

Putin: Nej, om jag ska vara ärlig. Jag tror inte det. Min åsikt är att världssamfundets utveckling sker i enlighet med inneboende lagar, och dessa lagar är vad de är. Det har alltid varit så här i mänsklighetens historia. Vissa nationer och länder uppstod, blev starkare och fler och lämnade sedan den internationella scenen och förlorade den status som de hade vant sig vid. Jag behöver nog inte ge några exempel, men vi kan börja med Djingis Khan och horden av erövrare, Gyllene horden, och sedan sluta med Romarriket.

Det verkar som om det aldrig har funnits något som liknar romarriket i mänsklighetens historia. Trots detta växte barbarernas potential gradvis, liksom deras befolkning. I allmänhet blev barbarerna starkare och började utvecklas ekonomiskt, som vi skulle säga idag. Detta ledde så småningom till att romarriket och den regim som romarna infört kollapsade. Det tog dock fem århundraden för det romerska riket att falla sönder. Skillnaden mot vad som händer nu är att alla förändringsprocesser sker i ett mycket snabbare tempo än under romartiden.

Elon Musk och AI

Carlson: Så när börjar AI-imperiet tror du?

Putin: Du ställer allt mer komplicerade frågor. För att besvara dem måste du vara expert på stora siffror, big data och AI. Mänskligheten står för närvarande inför många hot på grund av de genetiska forskarna, det är nu möjligt att skapa denna supermänniska. En specialiserad människa. En genetiskt modifierad idrottsman, forskare, militär. Det finns rapporter om att Elon Musk redan har fått chipet implanterat i den mänskliga hjärnan i USA.

Carlson: Vad tycker du om det?

Putin: Jag tror inte att det går att stoppa Elon Musk. Han kommer att göra som han finner lämpligt. Ändå måste du hitta en gemensam grund med honom. Leta efter sätt att övertyga honom. Jag tror att han är en smart person. Jag tror verkligen att han är det. Så du måste nå en överenskommelse med honom eftersom denna process måste formaliseras och underkastas vissa regler. Mänskligheten måste fundera över vad som kommer att hända på grund av den senaste utvecklingen inom genetik eller AI? Man kan göra en ungefärlig förutsägelse av vad som kommer att hända. En gång i tiden kände mänskligheten ett existentiellt hot från kärnvapen.

Alla kärnvapennationer började komma överens med varandra, eftersom de insåg att oaktsam användning av kärnvapen kunde driva mänskligheten till utrotning. Det är omöjligt att stoppa forskning inom genetik eller AI idag, precis som det var omöjligt att stoppa användningen av krut en gång i tiden. Men så snart vi inser att hotet kommer från otyglad och okontrollerad utveckling av AI eller genetik eller något annat område, kommer tiden att vara inne för att nå en internationell överenskommelse om hur dessa saker ska regleras.

Osäkert om amerikansk reporter släpps

Carlson: Jag uppskattar all den tid du har gett oss. Jag måste bara ställa dig en sista fråga. Och det handlar om någon som är mycket känd i USA. Förmodligen inte här. Evan Gershkovich som är Wall Street Journal-reporter. Han är 32 år. Och han har suttit i fängelse i nästan ett år. Det här är en enorm historia i USA. Och jag vill bara fråga dig direkt, utan att gå in på detaljerna eller din version av vad som hände, om du, som ett tecken på din anständighet, skulle vara villig att släppa honom till oss och vi kommer att föra honom tillbaka till USA.

Putin: Vi har gjort så många gester av god vilja av anständighet att jag tror att vi har fått slut på dem. Vi har aldrig sett någon återgälda oss på ett liknande sätt. Men i teorin kan vi säga att vi inte utesluter att vi kan göra det om våra partner vidtar ömsesidiga åtgärder. När jag talar om partnerna hänvisar jag först och främst till specialtjänster. Specialtjänsterna står i kontakt med varandra. De talar om den aktuella frågan. Det finns inget tabu mot att lösa denna fråga. Vi är villiga att lösa den, men det finns vissa villkor som diskuteras via specialtjänsternas kanaler. Jag tror att en överenskommelse kan nås.

Carlson: Så typiskt, jag menar det här har uppenbarligen hänt i århundraden. Ett land fångar en annan spion inom sina gränser. Det byter denne mot en av sina egna underrättelsekillar i ett annat land. Jag tror att det som gör och det är inte min verksamhet, men det som gör detta annorlunda är att killen uppenbarligen inte är en spion. Han är ett barn, och kanske bröt han mot er lag på något sätt, men han är ingen superspion och alla vet det. Och han hålls som gisslan i utbyte, vilket är sant med all respekt. Det är sant. Och alla vet att det är sant. Så han kanske är i en annan kategori. Kanske är det inte rättvist att be om, du vet, någon annan i utbyte mot att släppa ut honom. Det kanske förnedrar Ryssland att göra det.

Putin: Du vet, man kan ge olika tolkningar av vad som utgör en spion. Men det finns vissa saker som föreskrivs i lag. Om en person får hemlig information och gör det på ett konspiratoriskt sätt, då är detta kvalificerat som spionage. Och det var precis vad han gjorde. Han fick hemligstämplad, konfidentiell information, och han gjorde det i hemlighet. Kanske gjorde han det av slarv eller på eget initiativ. Med tanke på det faktum att detta är kvalificerat spionage. Faktum har bevisats eftersom han togs på bar gärning när han tog emot denna information. Om det hade varit någon långsökt ursäkt, något påhitt, något som inte bevisats, skulle det ha varit en annan historia då. Men han togs på bar gärning när han i hemlighet fick konfidentiell information. Vad är det då?

“Arbetade för USA:s säkerhetstjänst”

Carlson: Men antyder du att han arbetade för den amerikanska regeringen eller NATO, eller att han bara var en reporter som fick material som han inte skulle ha? Det verkar vara väldigt olika, väldigt olika saker.

Putin: Jag vet inte vem han arbetade för. Men jag vill upprepa att det kallas spionage att få hemligstämplad information i hemlighet. Och han arbetade för den amerikanska säkerhetstjänsten, några andra byråer. Jag tror inte att han arbetade för Monaco, eftersom Monaco knappast är intresserat av att få den informationen. Det är upp till specialtjänsterna att komma överens. En del grundarbete har lagts. Det finns människor som, enligt vår uppfattning, inte är kopplade till specialtjänsterna.

Låt mig berätta en historia om en person som avtjänade ett straff i ett av Förenta staternas allierade länder. Den personen eliminerade, på grund av patriotiska känslor, en bandit i en av de europeiska huvudstäderna. Vet ni vad han gjorde under händelserna i Kaukasus? Jag vill inte säga det, men jag gör det ändå. Han lade våra tillfångatagna soldater på vägen och körde sedan sin bil över deras huvuden. Vad är det för slags människa? Kan han ens kallas människa? Men det fanns en patriot som eliminerade honom i en av de europeiska huvudstäderna. Huruvida han gjorde det av egen fri vilja eller inte. Det är en annan fråga.

Carlson: Jag menar, det är en helt annan. Han är en 32 år gammal tidningsreporter.

Putin: Han begick något annorlunda. Han är inte bara en journalist. Jag upprepar. Han är en journalist som i hemlighet får konfidentiell information. Ja, det är annorlunda, men jag talar ändå om andra människor som i allt väsentligt kontrolleras av de amerikanska myndigheterna, oavsett var de avtjänar sitt straff. Det finns en pågående dialog mellan specialtjänsterna. Detta måste lösas på ett lugnt, ansvarsfullt och professionellt sätt. De håller kontakten, så låt dem göra sitt arbete.

Jag utesluter inte att den person du hänvisar till, herr Gershkovich, kan återvända till sitt moderland. Men i slutändan är det inte meningsfullt att hålla honom fängslad i Ryssland. Vi vill att de amerikanska specialtjänsterna ska fundera på hur de kan bidra till att uppnå de mål som våra specialtjänster strävar efter. Vi är redo att tala. Dessutom pågår samtalen och det har funnits många framgångsrika exempel på att dessa samtal har krönts med framgång. Förmodligen kommer även detta att krönas med framgång. Men vi måste komma fram till en överenskommelse.

Carlson: Jag hoppas att ni släpper ut honom. Herr president, tack så mycket.

Putin: Jag vill också att han äntligen ska få återvända till sitt hemland. Jag är helt uppriktig. Men låt mig än en gång säga att dialogen fortsätter. Ju mer offentliga vi gör saker av det här slaget, desto svårare blir det att lösa dem. Allt måste göras på ett lugnt sätt.

“Ukraina är en amerikansk satellitstat”

Carlson: Jag undrar dock om det är sant med kriget. Jag antar att jag vill ställa ytterligare en fråga, som är och kanske du inte vill säga det av strategiska skäl, men är du orolig för att det som händer i Ukraina kan leda till något mycket större och mycket mer hemskt? Och hur motiverad är du att bara ringa den amerikanska regeringen och säga, låt oss komma överens?

Putin: Jag har redan sagt att vi inte vägrar att prata. Vi är villiga att förhandla. Det är den västra sidan, och Ukraina är uppenbarligen en satellitstat till USA. Det är uppenbart. Jag vill inte att ni ska uppfatta det som att jag är ute efter ett starkt ord eller en förolämpning. Men vi förstår båda vad som händer. Det ekonomiska stödet. 72 miljarder amerikanska dollar tillhandahölls. Tyskland kommer på andra plats, sedan kommer andra europeiska länder. Dussintals miljarder amerikanska dollar går till Ukraina. Det finns ett enormt inflöde av vapen. I det här fallet borde ni säga till det nuvarande ukrainska ledarskapet att sluta och komma till ett förhandlingsbord, upphäva detta absurda dekret. Vi vägrade inte.

Carlson: Visst, men du har redan sagt det. Jag trodde inte att du menade att det är en förolämpning eftersom du redan sa korrekt, det har rapporterats att Ukraina hindrades från att förhandla om en fredsuppgörelse av den tidigare brittiska premiärministern som agerade på uppdrag av Biden-administrationen. Så naturligtvis är de en satellit. Stora länder kontrollerar små länder. Det är inget nytt. Och det var därför jag frågade om att handla direkt med Biden-administrationen, som fattar dessa beslut, inte president Zelensky i Ukraina.

Putin: Tja, om Zelenskyjadministrationen i Ukraina vägrade att förhandla så antar jag att de gjorde det enligt instruktionerna från Washington. Om Washington anser att det var ett felaktigt beslut, låt dem då överge det. Låt dem hitta en känslig ursäkt så att ingen blir förolämpad. Låt dem komma på en utväg. Det var inte vi som fattade detta beslut. Det var de. Så låt dem gå tillbaka till det. Så är det bara. Men de fattade fel beslut. Och nu måste vi leta efter en väg ut ur den här situationen för att rätta till deras misstag. De gjorde det, så låt dem rätta till det själva. Vi stöder detta.

Carlson: Så jag vill bara se till att jag inte missförstår vad du säger. Jag tror inte att jag är det. Jag tror att du säger att du vill ha en förhandlingslösning på vad som händer i Ukraina.

Putin: Just det. Och vi gjorde det. Vi utarbetade det enorma dokumentet i Istanbul som initierades av chefen för den ukrainska delegationen. Han hade satt sin signatur på några av bestämmelserna, inte på alla. Han satte sin signatur och sedan sa han själv att vi var redo att underteckna det, och kriget skulle ha varit över för länge sedan. För 18 månader sedan. Men premiärminister Johnson kom och talade oss ur det, och vi missade den chansen. Ja, ni missade den. Ni gjorde ett misstag. Låt dem återgå till det. Det är allt. Varför måste vi bry oss om oss själva och rätta till någon annans misstag?

Jag vet att man kan säga att det är vårt misstag. Det var vi som intensifierade situationen och beslutade att sätta stopp för det krig som startade 2014, i Donbas. Som jag redan har sagt med hjälp av vapen. Låt mig återgå till att fördjupa historien. Jag har redan berättat detta för er. Vi diskuterade det bara. Låt oss gå tillbaka till 1991, då vi lovades att Nato inte skulle utvidgas, till 2008, då dörrarna till Nato öppnades för Ukrainas förklaring om statlig suveränitet, där Ukraina förklarades vara en neutral stat. Låt oss gå tillbaka till det faktum att Natos och USA:s militärbaser började dyka upp på Ukrainas territorium och skapa hot mot oss. Låt oss gå tillbaka till statskuppen i Ukraina 2014. Men det är meningslöst, eller hur? Vi kan gå fram och tillbaka i all oändlighet, men de stoppade förhandlingarna. Är det ett misstag? Ja, det är det. Korrigera det. Vi är redo. Vad mer behövs?

“Överenskommelse förr eller senare”

Carlson: Anser du att det är för förödmjukande för Nato att acceptera rysk kontroll över det som för två år sedan var ukrainskt territorium?

Putin: Jag sa låt dem fundera på hur de ska göra det med värdighet. Det finns alternativ om det finns en vilja. Fram till nu har det varit tumult och skrik om att tillfoga Ryssland ett strategiskt nederlag på slagfältet. Men nu börjar de tydligen inse att det är svårt att uppnå, om det överhuvudtaget är möjligt. Enligt min mening är det omöjligt per definition. Det kommer aldrig att hända. Det förefaller mig som om de som har makten i väst nu också har kommit till insikt om detta. Om så är fallet, om insikten har kommit, måste de fundera på vad de skall göra härnäst. Vi är redo för denna dialog.

Carlson: Skulle du vara villig att säga grattis, Nato, ni vann och bara behålla situationen där den är nu?

Putin: Du vet, det är en fråga för förhandlingarna. Ingen är villig att genomföra eller, för att uttrycka det mer exakt… de är villiga, men vet inte hur de ska göra det. Jag vet att de vill. Det är inte bara jag som ser det, utan jag vet att de vill det, men de kämpar för att förstå hur de ska göra det. De har drivit situationen till den punkt där vi befinner oss. Det är inte vi som har gjort det. Det är våra partner, våra motståndare som har gjort det. Låt dem nu fundera på hur de ska vända situationen. Vi är inte emot det. Det skulle vara roligt om det inte var så sorgligt. Denna ändlösa mobilisering i Ukraina, hysterin, de inhemska problemen, förr eller senare kommer det att resultera i en överenskommelse.

Ni vet, detta låter förmodligen konstigt med tanke på den nuvarande situationen. Men relationerna mellan de två folken kommer ändå att återuppbyggas. Det kommer att ta lång tid, men de kommer att läka. Jag ska ge er mycket ovanliga exempel. Det finns ett stridsmöte på slagfältet. Här är ett specifikt exempel. Ukrainska soldater blir inringade. Detta är ett exempel från verkliga livet. Våra soldater ropade till dem. Det finns ingen chans. Överlämna er själva. Kom ut och ni kommer att överleva. Plötsligt skrek de ukrainska soldaterna därifrån på ryska. Perfekt ryska. De sa att ryssar inte ger upp. Och alla dog.

De identifierar sig fortfarande som ryssar. Det som händer är i viss mån ett inslag av inbördeskrig. Alla i väst tror att det ryska folket har varit splittrat av fientligheter i evighet, och nu kommer de att återförenas. Enigheten finns fortfarande där. Varför upplöser de ukrainska myndigheterna den ukrainska ortodoxa kyrkan? Därför att den inte bara förenar territoriet. Den förenar våra själar. Ingen kommer att kunna separera själen. Ska vi avsluta här, eller finns det något mer?

Carlson: Tack, herr president.